Interview :« Il faut négocier avec les Palestiniens…La seule manière de coexister, c’est le compromis » (Emmanuel Nahshon, Directeur au ministère des Affaires étrangères, Israël )

Après l’attaque du Hamas du 07 octobre, Israël a fait le serment de « détruire » le mouvement palestinien, avant d’annoncer que la guerre allait se poursuivre «tout au long » de 2024.

Que faire pour désamorcer la bombe en vue d’une paix durable ?

Nous avons rencontré, à Jérusalem, Emmanuel Nahshon, actuel Directeur adjoint au ministère israélien des Affaires étrangères, chargé de la Diplomatie publique, qui a accepté de nous parler. Israël a qualifié de déclaration de guerre, l’attaque du 07 octobre.

Comment comptez-vous régler cette situation pour parvenir à une paix durable au Proche-Orient ?

C’est de négocier avec les Palestiniens, essayer d’arriver à un accord de paix avec les Palestiniens, qui puisse exprimer notre volonté de paix, et aussi la volonté de paix de l’autre côté. Malheureusement, ce que nous voyons ces dernières années, c’est que de l’autre côté, il y a une volonté de guerre, une volonté de meurtre. Il n’y a pas de volonté de paix, c’est ce que nous avons vu le 7 octobre. Ce qui est arrivé est soutenu par la population. Voyons un peu les films, les vidéos sur ce qui se passe du côté palestinien, c’est une grande joie et une grande allégresse en voyant ces images de meurtre de citoyens israéliens.

Et ça, c’est quelque chose que nous ne pouvons pas accepter. Donc, je dirais qu’il y aura, probablement, un processus de rééducation qui durera beaucoup de temps, jusqu’à ce que cette population palestinienne comprenne, de nouveau, qu’elle doit vivre de manière pacifique, qu’elle doit accepter à ses côtés l’existence de l’Etat d’Israël, et doit négocier pour arriver à un accord de paix. Voici l’objectif stratégique. D’abord, liquider cette organisation du Hamas aux côtés de laquelle nous ne pouvons plus vivre. Par la suite, établir des conditions qui nous permettront de vivre pacifiquement les uns aux côtés des autres.

Il s’agit d’un grand projet soutenu par la communauté internationale, tout comme les pays modérés du monde Arabe, parce qu’il faut savoir que parmi nos voisins, beaucoup de pays qui soutiennent cette démarche, avec lesquels nous avons signé des accords de paix. Que ce soit l’Egypte ou la Jordanie avec lesquels nous avons des accords de paix depuis bien longtemps, mais aussi des pays avec lesquels nous avons signé, il n’y a pas longtemps.

Moi, je pense qu’à l’échelle mondiale, ce conflit ne fait que refléter un conflit entre les modérés et les extrémistes. On voit ça un peu partout dans le monde, ce n’est pas seulement chez nous en Israël. Il y a une dérive assez négative, c’est un monde auquel nous devons absolument faire face. Nous sommes à la mi-janvier. A cette période, c’est l’hiver, normalement, il neige. Ici à Jérusalem, il y a la neige. Il fait très, très froid. Regardez la journée d’aujourd’hui (Ndlr : lundi 08 janvier 2024), il y a le soleil. C’est agréable au niveau personnel, mais au niveau climatique, c’est une catastrophe. Ça signifie que le réchauffement climatique global est tel que nous avons perdu le fil des saisons. Il a très peu plu en Israël depuis que la saison des pluies a commencé à l’automne et l’hiver, c’est malheureusement à ces phénomènes-là que nous devrions faire face dans les années et décennies à venir. La seule manière de face à ces phénomènes, c’est de travailler ensemble, c’est en coopérant

Alors que votre pays veut ouvrir la fenêtre du dialogue avec la Palestine, force est de constater qu’Israël ouvre un autre front contre l’Iran. Ça fait beaucoup de choses à la fois !

Parce que l’Iran aussi fait partie d’un de ces grands défis et grands dangers auxquels nous faisons face. L’Iran est un pays qui, malheureusement, est parti sur une dérive islamiste, religieuse, fanatique dangereuse. C’est un pays qui joue un rôle, tout à fait, négatif dans la région. On le voit depuis le 7 octobre, c’est un pays qui encourage les attaques contre Israël. Que ce soit de la part de la milice chiite au Liban, le Hezbollah, ou de la milice chiite au Yémen, les Hutis, et aussi le Hamas qui a attaqué Israël, ce sont des instruments que l’Iran utilise pour mener ses guerres contre le monde occidental, particulièrement contre Israël. Parce que pour eux, nous sommes l’expression de tout ce qu’ils détestent. Pourquoi ? Parce que nous sommes un pays démocratique, tolérant et ouvert. Nous sommes un pays qui est prêt à accepter différentes religions, différents point de vue et différentes perspectives. C’est pour ça qu’ils nous détestent, parce que nous sommes à l’envers de ce que, eux, ils prônent.

Ils sont, si vous voulez, l’expression moderne de ce dont nous avons vécu, il y a un certain nombre d’années avec les Nazis en Europe. Ce sont les Nazis des temps modernes. Malheureusement, c’est un régime qui est extrêmement dangereux, il développe, en plus, des capacités nucléaires, donc il développe les capacités pour posséder une bombe atomique, avec la volonté non cachée de vouloir l’utiliser contre nous. Parce qu’ils le disent très clairement que leur souhait est de détruire l’Etat d’Israël. Il s’agit d’un très grand défi. C’est un danger non seulement pour Israël, mais aussi pour toute la région. Et cela pose aussi la question de la coopération militaire, la coopération sécuritaire entre notre pays et les autres pays. L’Iran vend maintenant des armes aux Russes dans leur guerre contre les Ukrainiens. Je ne sais pas si vous le savez, tous les drones que la Russie utilise sont produits en Iran. C’est un pays qui joue un rôle néfaste à l’échelle mondiale.

Quelles sont les relations actuelles entre les Etats-Unis et Israël ? Surtout que le Président Joe Biden a exhorté récemment l’Etat Hébreux à ne pas faire comme les Etats-Unis, après le 11 septembre.

Il y a une coopération très bonne entre les Etats-Unis et Israël. Je crois que ce que les Etats-Unis veulent éviter tout comme Israël, c’est une déflagration régionale qui n’est pas dans l’intérêt d’Israël. C’est une guerre qui nous est imposée. Lorsque le Hamas a lancé sa guerre du 07 octobre, son but était qu’il soit rejoint par d’autres acteurs dans sa guerre contre Israël. Il espérait que le Hezbollah, les Hutis, les Iraniens…se joignent à eux dans cette guerre contre Israël. Pour eux, c’était le moment d’affaiblir l’Etat d’Israël de manière substantielle, or, ça ne s’est pas passé parce que ces autres acteurs anti-israéliens font très attention. Ils savent qu’il y a un prix très élevé à payer, si jamais ils se joignent à cette guerre contre Israël. Donc, les messages que les Etats-Unis et nous-même Israël avons envoyé au Hezbollah au Liban, c’est de ne pas se mêler de cette guerre.

Notre objectif, c’est que ce conflit reste limité. Notre frontière Nord avec le Liban reste dans les limites où il se trouve actuellement, donc il ne déborde pas. Si elle devait déborder, et c’est un message important que nous avons transmis au Hezbollah, nous sommes parfaitement équipé pour y faire face. Nous avons tout ce qu’il faut pour pouvoir protéger l’Etat d’Israël et pour pouvoir détruire le Hezbollah. Nous avons déjà eu une guerre face au Hezbollah en 2006, qui s’est soldée par une victoire israélienne, et par de très grands dégâts au Liban. Le Hezbollah, c’est une milice chiite qui fait partie du paysage libanais.

Et ce que nous disons, si jamais il y a un conflit, nous ne pourrons pas faire la différence entre le Hezbollah. Donc, c’est le Liban qui souffrira en tant que pays. Les Européens ne veulent pas d’une telle guerre. Les Français qui ont des intérêts au Liban ne veulent pas d’une guerre, c’est pour cela que, dans le contexte libanais, la France et le Président Macron jouent un rôle important, un rôle de médiateur. Ils essaient de tranquilliser les esprits libanais de faire en sorte qu’il n’y ait pas de guerre totale entre nos deux pays.

On nous a beaucoup répété que l’Etat d’Israël n’était pas en guerre contre la Palestine. Or vous disiez que vous ne ferez pas la différence entre le Hezbollah et le Liban. Avec cette guerre que vous impose le Hamas. Est-ce qu’il y a possibilité de faire la différence entre cette organisation terroriste et la Palestine ? Et du côté palestinien, est-ce qu’Israël a un interlocuteur avec lequel il peut ouvrir des discussions ?

(Soupirs !) C’est une excellente question. Je voudrais vous donner une réponse avec une certaine perspective, une réponse plus longue pour vous expliquer un peu tout cela, c’est assez complexe. Alors, depuis 1993, nous avons, les accords d’Oslo signés avec l’OLP (Organisation de Libération de la Palestine) qui est le représentant légitime du peuple palestinien que nous avons reconnu. C’est sur la base de ces accords d’Oslo qu’a été établie l’Autorité palestinienne dont le président est aujourd’hui Mahmoud Abass, qui siège à Ramallah. L’Autorité palestinienne était censée être à un stade de transition. Les accords d’Oslo avaient construit une espèce de modèle de transition dans le cadre duquel, à un certain moment, il y aurait des négociations pour un statut final, un statut de paix entre Israéliens et Palestiniens, y compris l’établissement d’un Etat palestinien indépendant.

Malheureusement, ce processus a été déraillé très, très vite, parce que les accords ont été signés en 1993, et déjà en 1994-1995, ont eu lieu les premiers attentats suicides. De gros attentats perpétrés par des terroristes palestiniens dans des villes israéliennes. Et cette violence a commencé à dérailler le processus qui a perdu toute direction de paix lors de la 2è intifada, qui a eu lieu au début des années 2000. C’est cette période qui a duré 3 à 4 ans, durant laquelle il y a eu énormément d’attentats suicides. Environ 1000 israéliens ont perdu la vie, que ce soit en Israël ou dans les territoires. Il y a eu des essais pour retourner à une logique de processus de paix, mais malheureusement, ça n’a pas fonctionné. Donc, on s’est retrouvé dans une situation de cette autorité palestinienne qui gère en fait les grandes villes palestiniennes, les lieux où se trouvent les populations palestiniennes, en Cisjordanie, et qui a perdu la bande de Gaza au profit du Hamas. Le Hamas a chassé l’Autorité palestinienne de la bande de Gaza, et s’est emparé de la bande de Gaza, après qu’Israël s’est entièrement retiré de la bande de Gaza en 2005.

A cette date, nous avons démantelé les villages israéliens, ce qu’on appelle les colonies israéliennes ont été retirées de la bande de Gaza. Et deux (2) ans plus tard, le Hamas s’est emparé du territoire en transformant la bande de Gaza en territoire hostile et extrémiste, à partir duquel il a commencé à tirer des roquettes contre cette région du sud d’Israël qui est proche de la frontière. C’est là que la situation a commencé à se dégrader. Nous avons espéré gérer cette situation de manière militaire, tout en espérant que le Hamas comprenne qu’au bout du compte, s’il veut que la population palestinienne puisse prospérer, il soit obligé de rentrer dans une logique de discussion avec Israël. Tout ça, évidemment, nous explosé au visage, précisément le 7 octobre.

Ce que nous pensions avoir été une logique de rapprochement palestinien avec Israël était un piège. Lorsque que le Hamas prétendait coopérer avec Israël au profit de la population, ce qu’il faisait, c’est qu’en secret, il se renforçait militairement, de manière à partir en guerre contre Israël, chose qu’il a fait le 07 octobre. Résultat, tous ces efforts ont disparu. Malheureusement, ceux qui paient le prix, c’est nous, côté israélien, puisque nous avons été victime, mais aussi la population palestinienne, surtout celle de la bande de Gaza qui est, à peu près, deux (2) millions de personnes. Elles sont, en grande partie, innocentes, mais soutiennent plus ou moins le Hamas.

Mais ce ne sont pas des gens qui ont commis des actes criminels. Ce sont des gens qui méritent, eux aussi, de vivre en paix dans un endroit qui pourrait être pacifique. Vous savez, on qualifie un peu, en termes de vision, la bande de Gaza comme le nouveau Singapour. C’est un peu naïf ! Honnêtement à Singapour, on est occupé à étudier, à travailler, à faire de l’argent, à faire des études supérieures… Ce sont des gens sérieux. Ce ne sont pas des gens qui passent leur journée à creuser des tunnels pour aller massacrer des gens ailleurs. Ce ne sont des gens qui envoient leurs enfants dans des colonies de vacances pour apprendre aux enfants de 9 à 10 ans comment égorger des Israéliens. C’est autre chose. Mais nous, nous avons pensé naïvement que la bande de Gaza pourrait être une sorte de nouveau Singapour. Tout ça pour vous dire que nous ne sommes pas en guerre contre les Palestiniens. Nous ne souhaitons pas la destruction du peuple palestinien, nous ne souhaitons pas le génocide du peuple palestinien.

Jusqu’où ira l’opération militaire d’Israël pour démanteler le Hamas qui opère à partir de la Palestine ?

Notre gouvernement a déterminé quelques objectifs fondamentaux. Le premier, c’est la destruction du Hamas en tant qu’organisation militaire. Il faut que le Hamas ne soit plus dangereux. On ne peut pas contrôler les idées, ce que les gens ont en tête, mais il faut faire en sorte que les gens ne soient plus dangereux, et pour ça, il faudra, probablement, lutter contre les militants du Hamas, faire en sorte que leurs armes soient détruites, et qu’il n’y ait plus de capacité d’armement. Que leurs dirigeants ne soient plus là, c’est-à-dire qu’ils soient tués ou bien qu’ils soient en exil dans un pays lointain, de manière à ce qu’ils ne puissent plus avoir cette influence néfaste qu’ils ont maintenant.

C’est un processus qui, pour moi, est l’équivalent d’une certaine manière au processus de dénazification qu’a vécu l’Allemagne, après la deuxième guerre mondiale. Les jeunes Allemands entre 33 et 45 ans ont été victimes d’un lavage de cerveau monstrueux. On leur a dit parce que tu es blond aux yeux bleus, tu es un être formidable, et que tous les autres sont des sous hommes, qu’ils soient noirs, Juifs… ce sont des sous hommes à exploiter comme des esclaves. Toi, tu es un homme et eux, ce sont des esclaves. Maintenant, comment sortir ce genre de pensée de l’esprit de personnes qui ont vécu avec ça pendant tant d’années ? C’est ça qu’il a appris à l’école, de 1933 à 1945.

Il a 18 ans, et tout ce qu’il sait c’est qu’il est un surhomme et tous les autres sont à exploiter, et après, à exterminer. Il y a un processus de désapprentissage et un nouvel apprentissage de valeurs humaines fondamentales. Vous savez, ce qui rend ce conflit compliqué, c’est l’aspect religieux. Parce que tant que c’est un conflit national, c’est certes sanglant et terrible, mais un conflit national, on peut toujours trouver la flexibilité qui permet d’atteindre un compromis. A contrario, quand c’est un conflit religieux, il n’y a pas de compromis avec Dieu. Si Dieu a dit X, alors c’est X. Maintenant mon dieu a dit ça, ton dieu a dit autre chose et, du coup, on ne s’en sort plus. Et on est dans un monde de croyance qui se transforme en fanatisme. C’est le cas de le dire, dans notre religion à nous, vous trouverez aussi en Israël et dans le paysage politique israélien, des gens extrémistes.

Des juifs israéliens qui expriment des opinions qui sont extrémistes, des opinions qui rejettent la légitimité de l’autre en se basant sur la religion. Et à partir du moment où on se retrouve dans une logique pareille, il n’y a plus de dialogue possible. C’est là qu’il faut trouver un terrain d’entente, de baisser les tensions. Pour revenir à votre question, je pense qu’il y aura une démarche militaire qui durera le temps que ça durera. Je ne suis pas le chef d’Etat-major de l’armée, mais je pense que ça durera de très longs mois. Ça ne veut pas dire que tout le monde s’ouvrira pendant de longs mois, mais il ne faudrait pas oublier, on parle de la souffrance des palestiniens, et on ne peut pas nier cela.

Cependant, il y a aussi une souffrance des Israéliens. Il y a plusieurs centaines de milliers d’israéliens proches de la bande de Gaza ou proches de la frontière libanaise qui sont déplacés de leurs maisons, qui vivent ailleurs, qui ne peuvent pas retourner chez eux. Il y aura tout un processus interne pour que ces gens puissent rentrer chez eux. Tout ça, à mon avis, prendra pas mal de temps, ça nécessitera l’aide de la communauté internationale.

Je suppose que la reconstruction de la bande de Gaza sera faite aussi avec l’aide des pays Arabes, c’est la seule manière de faire la guerre d’une manière efficace contre le Hamas. Ce sont des gens qui se sont terrés sous terre, je ne sais pas si vous avez vu des modèles de tous ces tunnels souterrains. Mais le métro de Paris n’est rien du tout, comparé à ce qu’ils ont construit. Le métro de Paris s’est un jeu d’enfant. Pour détruire tout ça, il faut le faire exploser. Il n’y a pas d’autre possibilité.

La Côte d’Ivoire a connu un conflit gravissime, et s’est engagée dans un processus de réconciliation nationale. Après le 7 octobre et ses répercussions, comment Israël entrevoit la période post-conflit, et prépare le vivre-ensemble avec cette génération de haineuse ?

Moi, mon modèle c’est l’Union européenne qui est la seule réponse possible et envisageable aux deux guerres mondiales qui ont détruit l’Europe. Sans l’Union européenne, la troisième guerre mondiale est en route. Ce n’est pas obligatoirement les Français contre les Allemands, mais autre chose.

Ce que moi, personnellement j’envisage, c’est l’Union européenne, donc une espèce de modèle de coopération entre les Nations qui soit basé sur l’économie et relations entre personnes. Ce qui permet justement des échanges, et après qu’on se visite les uns les autres. Et se sentir à l’aise, mais tout ça, c’est un processus qui prend du temps. L’Europe d’aujourd’hui, ça pris 70 ans pour être construite. Ça n’est pas né du jour au lendemain. Il a fallu surmonter énormément d’obstacles pour pouvoir y arriver.

Ce modèle pourrait bien marcher dans cette partie du monde s’il y a de la bonne volonté des deux côtés. Et pour l’instant, ce qui nous manque, c’est effectivement de la bonne volonté. Face à nous, il y a des gens qui nous disent clairement, nous voulons vous détruire. Regardez ce qui se passe aux Etats-unis, tous ces jeunes qui crient des slogans pro-palestiniens sans même les comprendre. Les juifs doivent partir. Mon père qui a vécu adolescent l’occupation allemande et qui a réussi à s’échapper de manière miraculeuse me racontait que quand il était petit, en France dans les rues, des graffitis disant : « Partez, les juifs en Palestine ! ». Alors, on s’est dit ok, on part maintenant chez nous. Merci beaucoup, on part et on ne revient plus. Maintenant, on construit notre pays chez nous ici, on est prêt à le partager entre israélien et palestinien pour s’entendre dire :

« Les juifs repartez en Europe ! Retournez de là d’où vous venez ». Ce sont des choses absolument incroyables et inacceptables alors que nous avons nos racines ici depuis 3.000 ans dans ce pays. La langue que nous parlons, c’est la langue que parlaient nos ancêtres ici, il y a 2.000 ans. Il y a un exemple que je donne tous les jours, il est frappant, il est vrai. Si Jésus-Christ toquait à la porte, il rentrait ici et s’asseyait ici pour bavarder avec vous, les seuls avec qui il pouvait communiquer, c’est nous qui parlons Hébreux. Parce que c’est sa langue à lui. Nous sommes venus d’ici, mais nous avons été dispersés, il y a 2000 ans. Les palestiniens sont exactement une Nation aussi comme nous. La seule manière de coexister, c’est le compromis. La seule manière de vivre, c’est de partager en évitant de chercher à avoir tout.
Réalisée en Israël par : G. De Gnamien